„Die Lösung kann nicht sein, dass Menschen auf der Straße angegriffen werden, weil sich Leute dazu ermächtigt fühlen aufgrund eines bestimmten Weltbildes.“
Auch im Hohenlohekreis finden inzwischen so genannte Montagsspaziergänge statt. Eine Einschätzung, welche Menschen dahinter stehen, wer diese „Spaziergänge“ organisiert und welche Ziele mit diesen Spaziergängen verfolgt werden, fällt schwer. GSCHWÄTZ hat sich daher mit Antonia Luther, einer Journalistin aus Würzburg unterhalten, die die Spaziergänge in Würzburg seit einiger Zeit begleitet und aufbereitet und die daher einen gewissen Einblick vermitteln kann.
Aktueller Anlaß, ausgerechnet sie zu befragen, ist ein Vorfall beim letzten „Spaziergang“ vom 17. Januar 2022, als sie und ihre Begleiter von Teilnehmern verbal und körperlich angegangen wurden. Das Video dazu ist oben und auch auf twitter veröffentlicht.
Trotz Ihrer persönlichen Betroffenheit bleibt sie differenziert, wenn sie über die Anführer und die Teilnehmer der Spaziergänge sowie über die Gründe, die Menschen zu den Spaziergängen treiben, spricht.
GSCHWÄTZ: Mir gegenüber sitzt die Journalistin Antonia Luther aus Würzburg. Kannst du dich bitte kurz selber vorstellen, wer du bist und was du machst?
Antonia: Hallo, ich bin Antonia Luther, ich studiere aktuell im letzten Semester Soziale Arbeit in Würzburg und habe vor längerer Zeit angefangen, gleichzeitig auch über die Querdenken-Proteste, die entstanden sind im Zuge der Corona-Pandemie Bericht zu erstatten, über Twitter hauptsächlich. Ich mache da Videos und Fotos und, je nach Zeit und Ressourcen, ordne ich gegebenenfalls dann auch Dinge ein.
Teilnehmer erzeugen gezielt Angst
Screenshot Video Würzburg 17. Januar 2022.
GSCHWÄTZ: Das ist auch genau der Anlass, weswegen wir uns heute getroffen haben. Du hast am Montag ein Video veröffentlicht von dem Spaziergang in Würzburg. Ich fasse das Video mal ganz kurz zusammen: Es beginnt damit, dass eine Gruppe von Menschen einige, viele Meter von der Kamera entfernt steht und dann plötzlich gezielt auf die Kamera losgeht und dann zu einem gewissen Zeitpunkt in einer Art und Weise vor der Kamera steht, wo man sieht, dass jeglicher Sicherheitsabstand oder Anstandsabstand unterschritten wird. Dann gab es noch ein Wortgefecht, wo sich diese Bedränger auch nicht daran gehalten haben, wegzugehen wie gefordert. Die Kamera hast du geführt und deswegen wäre ich dir jetzt ganz dankbar, wenn du mal bissle erzählen könntest, wie Deine Gefühle waren in der Situation.
Antonia: Ich war anfangs … war ich verwirrt, weil ich nicht genau wusste, warum die Leute vom Spaziergang, von dem Protest, der vorher war, in so einer Formation schnell auf uns zugekommen sind. Und ich war verwirrt, weil sie Masken auf hatten. In der Regel tragen sie ja als Massnahmengegner, Querdenker, wer auch immer dabei ist, keine Masken. Und habe dann gedacht, egal was sie machen, ich fang an zu filmen, hab dann auch gefilmt, als der Mann im Video auf mich zukam. Ich habe habe ich Angst bekommen und habe aber gedacht Okay, vielleicht möchte er ja nur reden? Also ich habe immer noch so einen kleinen naiven Hoffnungsschimmer dabei, der irgendwie nicht von akuter Gefahr ausgeht. Ich habe dann das Handy, auch als diese Gruppe halt schneller schneller kam, hochgehalten, auch als Schutz vor mich. Das war sicherlich dann auch aus einer Angst heraus, weil ich einfach Angst hatte, dass irgendwas passiert und ich nicht beweisen kann oder dokumentieren kann, dass was passiert ist. Ähm ja. Und als ich ihn dann angewiesen habe, von mir fern zu bleiben und das halt nicht passiert ist und er und weitere auf mich zugegangen sind, immer näher und mich geschubst haben, habe ich gemerkt Okay, die Situation wird ernst. Und ab einem bestimmten Punkt bin ich dann auch lauter geworden, um gegebenenfalls Passanten auf die Situation aufmerksam zu machen, weil ich gemerkt habe, das sind viel mehr Menschen und die wollen nicht ablassen. Und es waren, trotzdem es mitten in der Stadt war, verhältnismäßig wenig Leute noch unterwegs.
GSCHWÄTZ: Du hast also tatsächlich zum einen mit dem Handy die Distanz gewahrt, indem du das Handy von dir gestreckt hast und zum anderen waren sie dir so nah, dass du, wie du sagst, Passanten aufmerksam machen wolltest. Also wirklich auch die Öffentlichkeit gesucht hast, aus Angst.
Antonia: Ja genau, wir waren vier Personen. Also ich habe mich dadurch, dass wir zu viert waren, schon viel sicherer gefühlt. Alleine hätte ich vermutlich deutlich mehr Angst gehabt. Trotz alledem war dann irgendwie das Bedürfnis da, dass andere Leute das schlichten oder lösen. Ich konnte in der Situation keinen Notruf absetzen, weil ich mein Handy benutzt habe. Und die anderen Leute haben auch gefilmt oder wurden gerade geschubst und es hätte gereicht, wenn ein Passant den Notruf vielleicht abgesetzt hätte.
GSCHWÄTZ: Das kam tatsächlich auch zu körperlichem Angehen?
Antonia: Genau, genau. Also ich wurde geschubst, Begleitungen von mir wurden geschubst, wurden geschubst und beleidigt. Ich wurde mit dem Torso geschubst und so mit den Armen. Es gibt da noch ein anderes Video, das ist ein bisschen verpixelt von einer Kollegin. Es zeigt noch mal, auf welchen Abständen das ungefähr war. ich habe mich so gefühlt, als würde ich eingekesselt werden von großen Bäumen. Man konnte nicht weg, weil hinter mir war eine Wand und Leute und egal in welche Richtung ich mich gedreht habe, stand irgendein Querdenker mit dem Handy und während ich bedrängt wurde, wurde mir zugerufen ich soll nicht beleidigen und es war total irre.
GSCHWÄTZ: Ja, vor allem weil ja von deiner Seite auch nichts Beleidigendes gefallen ist.
„Wie viel muss ich mir gefallen lassen, bis ich laut werden darf?“
Antonia: Na halt, verpisst euch oder haut ab. Aber das ist … bei aller Liebe, in so einer Situation. Ich bin auch vorbelastet durch solche Situationen. Irgendwann reicht es also, wenn ich, wenn ich schon mit bleib weg und halt Abstand und lass es sein nichts erreiche. Tut mir leid, wie viel muss ich mir gefallen lassen, bis ich laut werden darf?
Antonia Luther im Zoom-Interview. Screenshot: GSCHWÄTZ
GSCHWÄTZ: Gehen wir mal auf diese Spaziergänge, speziell in Würzburg, wo du dich ja wohl ein wenig auskennst, ein bissle ein. Was ist dein Eindruck, was sind das für Menschen, die da sich treffen?
Wortführer sind immer die Selben
Antonia: Ich beobachte die Szene in Würzburg jetzt seit ungefähr einem Jahr. Ich habe einen Kollegen, der das ein bisschen länger schon macht und der hat die konkreten Anfänge mitbekommen. Was ich jetzt über das letzte Jahr mitbekommen habe, war, dass die Szene in Würzburg sich meiner Meinung nach zusammensetzt aus Menschen, die einen Selbstzweck von haben, von dieser Bewegung, die da vielleicht auch einen finanziellen Selbstzweck haben. Es gibt da ganz klar einige Wortführer:innen, auch in den einzelnen Untergruppierungen. Ob das jetzt auf studentischer Ebene ist, ob sie sich „Eltern stehen auf“ nennen, ob sie sich Freiheitsboten nennen. Egal wie sie sich nennen, die Leute, die dort mitlaufen, sind immer die gleichen. Die Leute die auf Krawall aus sind, sind nicht immer die gleichen, sind oft die gleichen. Wobei das Gesamt-Gewaltpotential der Bewegung durch die Bank … ich würde da keine Abgrenzungen machen. Ich wurde von von alten Frauen angegangen, wie ich es sonst aus meinem Schubladendenken nur von irgendwelchen Männern, die der Reichsbürger Bewegung zuzuordnen sind, erwarten würde. Aber ich erfahre auch einfach Gewalt, verbale und auch körperliche, von Seiten, wo ich es einfach bisher nicht gewohnt bin. Weil man eben diese Gruppierung schwer einschätzen kann.
Gewalt wird durch Vorbilder scheinbar legitimiert – „das setzt die Schwelle immer niedriger“
Und ich glaube dass dadurch, dass einige Akteur:innen immer wieder Gewalt ausüben, gegen Journalist:innen, gegen Demonstranten, auch gegen die Polizei, legitimiert das eben Leute, die sonst nicht dazu neigen, aktiv gewalttätig zu werden, und das setzt die Schwelle immer niedriger. Bei der Intensität der Angriffe auf mich und auch auf Kollegen und Kolleginnen – das war jetzt nicht der erste – ist eine unfassbare Dynamik drin. Das verändert sich sehr schnell. Die Akteure und Akteurinnen verändern sich teilweise. Und es ist sehr schwer einzuschätzen oder abzuschätzen, wie wie hoch das Gefahrenpotential tatsächlich ist, auch in solchen Situationen wie in dem Video, wenn ich mich körperlich wehre. Also was habe ich für Folgen? In dem Moment, wo wo ich eigentlich gerne mich gewehrt hätte, habe ich mich nicht gewehrt aus Angst vor Repressionen. Jede dieser Personen hat dann ein Handy in der Hand. Ich weiß nicht mehr, wo die Grenzen sind von Bedrohungen, von Nötigung. Ich weiß nicht mehr, wie viel Wert wird auf Berichterstattung noch gelegt? Wie schützenswert ist das? Also, das sind ganz, ganz viele Dinge, die damit verbunden sind.
GSCHWÄTZ: Du hst die Leute genannt, die da ein finanzielles Interesse haben. Sind das die, die man bundesweit kennt? Sind die auch in Würzburg vertreten oder gibt es da noch regionale Nutznießer?
Finanzielle Interessen seitens der Anführer
Antonia: Soweit ich das verfolgen konnte, gibt es immer mal wieder Prominenz, die hier angemeldet wurde, und auch erschienen ist zu größeren und vereinzelten Veranstaltungen. Ich habe da keine konkreten Beweise für. Deswegen würde ich das jetzt ungerne als als Fakt darstellen. Aber es gibt Anzeichen dafür, dass bestimmte Personen in dieser Gruppierung, die schon seit Anfang an dabei sind und immer wieder in allen Gruppen mitmischen, organisieren und Gelder einsammeln bei Busfahrten, das irgendwie auf irgendeine Art und Weise gewerbsmäßig machen. Ich weiß nicht genau, wie Ich bin auch gerade leider so ausgebrannt von der ganzen Sache, dass ich keine Ressourcen mehr habe. Aber ich möchte nicht ausschließen, dass die Leute, die dort mitlaufen und das unterstützen, dass die darüber gar nicht so Bescheid wissen. Wenn dem so ist es das was, was sehr intransparent gestaltet ist, auch für die Menschen, die das gegebenenfalls unterstützen. So mein Eindruck.
GSCHWÄTZ: Du siehst da aber schon Leute, die aus ehrlichen Beweggründen da mitlaufen, weil sie sich zu Unrecht von Maßnahmen betroffen fühlen?
Auch ehrlich Betroffene Menschen unterwegs – Angst als Motiv
Antonia: Ja, ich sehe da viele Leute, die sich zu die sich einfach sehr ungerecht behandelt fühlen. Ich sehe da allerdings auch viele Leute, die Angst haben und gerade deswegen halte ich diese diese Bewegung auch für so gefährlich, weil alle Menschen, die Angst haben, in meinen Augen auch eine Personengruppe ist, die schützenswert ist auf eine bestimmte Weise …
GSCHWÄTZ: Und natürlich auch beeinflussbar.
Antonia: Und natürlich auch beeinflussbar. Und ich, ich finde es sehr, sehr schwierig, wenn gefährliche Ideen, demokratiefeindliche Ideen, wenn in dem Umfeld, in dem das verbreitet werden, wenn das so in die gesamte Gesellschaft hineinsackt oder hineinsickert.
Demokratiefeindliche Ideen sickern ein
Ich finde es ganz schwierig, dass wir eine Generation an Kindern haben, an Jugendlichen, an jungen Erwachsenen, die unter schwersten Bedingungen aufwachsen müssen. Ich finde es ganz schlimm. Ich kenne Betroffene, die müssen sich zu Hause verstecken vor ihren Eltern, weil sie sich haben impfen lassen und müssen irgendwie dafür sorgen, dass die Mutter keine Gruppenaansteckungskreise mit dem jüngeren Kind macht. Ich habe da ganz, ganz viele Geschichten gehört, auch aus Querdenker Kreisen, weil das natürlich ein Thema ist, was viele und alle beschäftigt. Und ich kenne auch viele Menschen, die kritisch diesen ganzen Dingen gegenüberstehen und sich den Protesten nicht anschließen. Ich denke da ist ein Riesen-Auftrag nach Bildung. Da ist jetzt ein Riesenaufwand an Bildung zu leisten, einfach um die Radikalisierungstendenzen dieser Bewegung ganz klar auszuloten und da eben nicht alle über einen Kamm zu scheren.
Radikalisierungstendenzen ausloten – nicht alle über einen Kamm scheren
Da ist es Aufgabe der Behörden zu schauen, welche Leute sind die Menschen, die das ganze gefährlich machen. Ob diese Leute jetzt die Bewegung unterwandern oder ob die Bewegung aus diesen Leuten heraus entstanden ist, ist ja erst mal egal. Die sind da und die gefährden die Demokratie, die gefährden die Gesellschaft. Das finde ich einen Punkt, wo man ansetzen kann oder sollte. Mit Pauschalisierungen sind wir noch nie weit gekommen. Egal bei welcher Bewegung. Es ist ein sehr wichtiges Thema. Es gab auch ein Symposium schon dazu von der DGPPN [Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde e. V., die Red.] wohl vor kurzem. Wir müssen uns glaube ich über das Thema, inwieweit hängen psychische Erkrankungen und Radikalisierung zusammen? Wie weit gibt es da Überschneidungen, Tendenzen etc. pp. unterhalten. Wir können das nicht außen vor lassen.
GSCHWÄTZ: Die Gesellschaft muss sich um diese Menschen kümmern. Entweder weil sie schon psychisch krank waren und dann reingerutscht sind oder durch die Beschäftigung mit dem Thema psychisch krank geworden sind, welche Richtung siehst du da mehr?
Pandemiebedingter Stress bringt das Faß zum Überlaufen
Antonia: Ich würde es gar nicht mal direkt pathologisieren wollen.Ich glaube dass einfach Stresszustände enorm gesteigert werden. Und egal welche Form von Folge da jetzt bei rumkommt … Ganz ehrlich: Ich studiere Sozialpädagogik, ich habe jetzt keinen Abschluss und kann das nicht entscheiden und ich bin da sehr vorsichtig, wenn es um solche Aussagen geht. Ich denke aber schon, dass da vorher Tendenzen da waren. Wenn wir nach dem Vulnerabilität-Stress-Modell gehen, dann haben wir eben bestimmte Stresslevel-Pegel im Leben. Und je nachdem was da drauf kommt, irgendwann läuft das Fass halt über und dann hat man einfach einen psychisch, emotional unausgeglichene Zustand. Und ich glaube, das ist einfach der Fakt, dass wir eine Pandemie haben, die bei vielen, vielen Leuten das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In welche Richtung, das ist glaube ich so ein bisschen Glückssache.
Ängste als Hintergrund
Antonia Luther im Zoom-Interview. Screenshot: GSCHWÄTZ
Ich muss sagen, ich bin vorerkrankt, ich habe eine Nervenerkrankung. Ich habe sehr viel Angst davor, mich mich mit Corona anzustecken. Die Angst, die ich habe, geht auch manchmal in eine Richtung, wo sie gar nicht mehr richtig angebracht ist. Also … ich laufe irgendwie in der Stadt an jemandem vorbei und es ist ein Meter Abstand und ich halt trotzdem die Luft an, damit ich mich nicht anstecke. Diese irrationale Angst, wenn ich sie jetzt mal so benennen darf, die sehe ich auch bei Querdenkern, bei Querdenkern teilweise auf eine andere Art. Ich glaube, es ist ein kleines Glücksspiel gewesen, je nachdem, vor welchen Dingen man mehr Angst hat, was für Erfahrungen man mit dem Staat gemacht hat in seinem privaten Leben. Je nachdem ist man jetzt entweder geimpft oder ungeimpfte. Und das finde ich, ist ein spannender Punkt, den wir uns da anschauen müssen, weil: Wir können den Leuten nicht helfen, wir können der Gesellschaft nicht helfen, wenn wir nicht in Diskurs treten.
GSCHWÄTZ: Das ist ein interessanter Ansatz, der ist mir jetzt in der Diskussion noch nicht so wirklich untergekommen, diese gesellschaftliche Prägung. Dass der Kontakt, der bisherige Kontakt mit dem Staat das so beeinflussen könnte. Das ist interessant.
Vertrauensverlust zu staatlichen Institutionen
Antonia: Also mir ist das aufgefallen, weil ich am Anfang, als ich noch viel mit Querdenkern geredet habe, kamen wir bei einigen vielen Punkten oft auf denselben Nenner. Und das waren immer so Verlustmomente, Vertrauensverlustmomente zum Staat.
GSCHWÄTZ: Wie ist das mit religiösen Hintergründen bei Querdenken-Demonstrationen?
Esoteriker, Anthroposophen und „klassische“ Sektenanhänger sind Teil der Bewegung
Antonia: Ich kann immer nur für Würzburg sprechen, hauptsächlich weil ich mich da sehr lange mit auseinandersetze. Es sind auf jeden Fall Individuen dabei, die der esoterische Ecke zuzuordnen sind. Einige Charaktere aus der anthroposophischen Ecke. Immer wieder werden vereinzelt Sekten Anhänger:innen der Hare-Krishna Sekte auch auf Veranstaltungen von Querdenken beobachtet. Ich sehe grundsätzlich eine sehr christliche Prägung innerhalb der Bewegung. Die Vergleiche, die gezogen werden. Es werden von einigen einigen Rednern immer immer wieder viele Gleichnisse zitiert, es wird sehr viel aus religiösen Schriften zitiert oder verglichen. Es wird sehr bildlich gesprochen, auch viele Dinge dabei, die ich gar nicht so verstehe, weil ich mich mit der Materie nicht hinreichend auseinandergesetzt habe. Es wird so ein bisschen damit gespielt, habe ich das Gefühl, Gewalt zu verherrlichen über religiöse Bilder, will ich damit sagen. Das ist etwas, was mir aufgefallen ist. Jetzt konkret in Bezug auf Religion
GSCHWÄTZ: Hast Du ein Bild als Beispiel?
Apokalyptische Bildersprache mit Feuer und Gift
Antonia: Oft irgendwas mit Feuer dann oder mit Gift was indoktriniert wurde. Also, diese Vergiftungsbilder oder diese Indoktrinationsbilder in die Richtung. Da müsste ich jetzt suchen, bis ich eine Rede auf meinen 1000 Videos finde.
GSCHWÄTZ: Wir hatten schon mal eine Rede analysiert, da kam das auch drin vor, dieses Thema. Also das Fegefeuer, die Reinigung und die Vergiftung. Das sind so die Dinge, die ich auch schon oft wahrgenommen habe. Kommen wir nochmal zurück zum Video. Da gabs dieses Bändchen, was in den Kommentaren dann deutlich gezeigt wurde. Was ist denn das für eine Organisation, die dieses Bändchen trägt?
Reichsbürgerbewegung
Antonia: Einige Leute haben ja kommentiert dass das ein St-Georgs-Bändchen ist, das wird in irgendwelchen russischen Kreisen verwendet. [Das St.Georg-Band wird von russischen Nationalisten als Symbol für die Unterstützung Präsident Putins getragen. Im Bild oben ist das Orange-braune Band gut zu erkennen. Red.] Ich habe mich leider noch nicht mit auseinandergesetzt, bin seit gestern die ganze Zeit am Arbeiten gewesen. Aber ich werde dazu später auch noch mal was schreiben, weil ich es sehr interessant finde, dass drei der Mitglieder in dem Video dieses Bändchen tragen, sich damit klar markiert haben, und sich deutlich eine Zugehörigkeit zu einer in meinen Augen und in Expert:innenaugen auch rechtsextrem orientierten Bewegung, und zwar der Reichsbürgerbewegung wiederfindet.
„Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich wesentlich mehr Angst gehabt“
Und als ich das im Nachhinein erfahren habe … hätte ich das vorher gewusst, hätte ich wesentlich mehr Angst gehabt. Sage ich ganz ehrlich, weil gerade die Reichsbürgerbewegung eine Bewegung ist, die für mich sehr undurchsichtig ist und alle Menschen, die ich bisher aus denen kennengelernt habe, mich oft persönlich angegangen sind, mich sehr oft markiert haben und irgendwelche kruden Phantasien auf Telegram über mich veröffentlicht haben. Es ging immer sehr in eine Richtung, die mir persönlich Angst gemacht hat. Ein Weltbild, was mir Angst gemacht hat, eine Gesetzes- und Staatenlosigkeit, die so überhaupt gar nicht zu greifen ist für mich. Und das ist noch mal mit besonderer Sorge verbunden, will ich sagen, weil alles so undurchschaubar ist oder so ungreifbar ist.
„eine Gesetzes- und Staatenlosigkeit, die so überhaupt gar nicht zu greifen ist für mich“
Die Radikalisierungstendenzen in der Reichsbürgerbewegung: Ich erinnere mich da an ein Musikvideo von Xavier Naidoo. Ich weiß gerade nicht mehr, wie das Lied heißt. Das hat er vor einem halben Jahr ungefähr veröffentlicht. Da gibt es einige Deutschrap Parts drauf. Von denen sind auch einige Rapper der verschwörungsideologischen Szene zuzuordnen. Unter anderem ist auch ein Würzburger Rapmusiker dabei. Lukas Georg Schwarz. Der hat einen Part übernommen, in dem – das hat ein Kollege von mir aufgearbeitet – ganz klar auch aus der Ideologie heraus Vernichtungsfantasien benannt wurden. Man kann das schwer über einen Kamm scheren, da gibt es sehr viel Ausuferungen wie im gesamten verschwörungsideologischen Bereich.
[Schwarz nennt sich als Rapper „Scep“. In einem Song zusammen mit Naidoo singt er unter anderem: „Du spürst sie auf / Führst es aus / Die Zeichen sind da / Mach Alarm! / Bewaffne dich! / Vernichte den Tiefen Staat!“. Das dürfte der Text sein, auf den Antonia sich bezieht. Red.]
„Ich weiß auch manchmal gar nicht, wie die alle so auf einen Nenner kommen“
Ich weiß auch manchmal gar nicht, wie die alle so auf einen Nenner kommen, weil sie sich selber in ihren Verschwörungstheorien widersprechen. Ich bin da noch nicht richtig durchgestiegen, da gibt es auch Untergruppierungen innerhalb der Reichsbürgerbewegung, das ist unfassbar.
GSCHWÄTZ: Die Reichsbürger, die waren ja anfangs belächelt. Mit ihren lustigen Führerscheinen und ihren lustigen Pässen. Und es gab dann eine Weile lang Ermittlungsbehörden, die die schon ziemlich intensiv beobachtet haben, noch bevor die Polizei das getan hat. Zum Beispiel der Zoll, weil es da ja auch um Steuer ging. Aber der ganze Umfang der Reichsbürgerbewegung ist glaube ich immer noch nicht wirklich erfasst von den Behörden.
Antonia: Das ist genau das ist der Punkt.
GSCHWÄTZ: Die werden immer noch als als lustige Spinner wahrgenommen.
„auch 20 Jahre auf dem Dorf wohnend kann man sich in seinem Räumchen einschließen und irgendwelche kruden Sachen machen“
Antonia: Ja, und ich glaube, ein großer Punkt, den wir dabei beachten müssen, das ist ein bisschen das Schubladendenken, Ich habe vorhin erzählt, dass ich mich wundere, warum ich von einer 60er Dame angegriffen werde. Wir müssen uns, glaube ich, davon verabschieden, dass wir radikalen Menschen oder radikalen Gruppierungen ein bestimmtes Bild aufdrücken. Also in der Reichsbürgerbewegung habe ich sehr viele Menschen gesehen, wo ich auf den ersten Blick gesagt habe, da brauche ich keine Angst haben, das ist ein normaler Mensch. Ich hätte die theoretisch eher als stinknormale Passant:innen eingeordnet. Ich kenne einige Reichsbürger, die sind über 70 über 80! Wir dürfen nicht unterschätzen, dass auch von diesen Menschen eine Gefahr ausgeht. Und da dürfen wir nicht vom Alter oder von der Religion, oder „aber der wohnt doch schon 20 Jahre bei mir auf dem Dorf“ – ja, aber auch 20 Jahre auf dem Dorf wohnend kann man sich in seinem Räumchen einschließen und irgendwelche kruden Sachen machen. Da ist es egal, wer man ist.
GSCHWÄTZ: Auch gerade die, die eher so aus dem religiösen Bereich kommen, die werden ja jung da hineingeboren und sterben alt in diesem in diesen Kreisen.
„Wenn ich dann mit anderen Leuten spreche, merke ich, ich habe ja gar keine Ahnung, wie das hier läuft“
Antonia: Genau, und da findet ja vielleicht wenig Austausch statt. Gerade wenn man in seiner eigenen Bubble ist. Ich merke es ja bei mir auch: Ich wundere mich immer wieder darüber, dass die Leute bei manchen Themen überhaupt nicht aufgeklärt sind. Und wenn ich dann mit anderen Leuten spreche, merke ich, ich habe ja gar keine Ahnung, wie das hier läuft. Das sind ja ganz andere Themen, die die Menschen beschäftigen. Und ich glaube, da ist es auch wichtig, wieder einen Austausch herzustellen.
Bundesregierung muss „wieder auf eine gemeinwohlorientierte, sozialorientierte Struktur kommen“
Man kann es ja übertragen, als wenn man in seinem Beruf feststeckt 20, 30 Jahre, ne ähm, und man macht das aus Gewohnheit, hat immer die gleichen Impulse, immer das gleiche Umfeld und dann ist man daran gewöhnt. Und wie soll man auch was anderes erfahren, wenn man den ganzen Tag damit beschäftigt ist? Und da ist es auch meiner Meinung nach ganz, ganz eindeutig und klar Aufgabe vom Staat, von unserer Bundesregierung, wieder auf eine gemeinwohlorientierte, sozial orientierte Struktur zu kommen, in allen Bereichen.
GSCHWÄTZ: Klappt das mit der FDP? [lacht]
Antonia: Ich bin jung und naiv. Ja. Das kann auch mit der FDP klappen [lacht].
GSCHWÄTZ: Ich hatte letztens ein Interview mit einem bei uns im Wahlkreis neu gewählten sehr jungen FDP-Abgeordneten. Und der hat tatsächlich Ansichten vertreten, die eher Richtung sozialliberale Koalition mit Willy Brandt und Helmut Schmidt gingen. In die Richtung geht das bei einigen in der FDP auch wieder.
Antonia: Bei einigen, ja. Das würde ich begrüßen.
GSCHWÄTZ: Ich sehe, Du hast aufgrund Deiner Sozialpädagogik-Ausbildung eine Sichtweise auf das Thema, die ich so noch gar nicht kenne. Und auch ich merke in diesem Interview, dass ich gar keine Ahnung habe, wie das hier läuft …
Antonia: Ja, und das ist ja das Schöne daran, dass wir immer wieder lernen und neu lernen und das weiter teilen können.
GSCHWÄTZ: Ich glaube, das ist einer der Unterschiede. Wenn man das kann, auch Grundüberlegungen in Frage zu stellen und zu ändern, dann wird man glaube ich nie in eine solche Bewegung reinkommen. Weil die ja immer nur versuchen, sich im Kern zu bestärken und nicht in Zweifel zu ziehen.
Antonia: Denke ich mal drüber nach, finde ich sehr spannend. Ich bin zu kompliziert in meinem Kopf, um Sachen so leicht runterzubrechen, aber ich freue mich immer drüber, wenn Menschen das in so einem Kontext können. Wir haben definitiv verlernt, unsere Grundüberzeugungen zu hinterfragen. Kulturell verankerte Grundwerte in Deutschland sind ja auch noch mal ganz besondere. Da spielen ja auch Sachen wie eine Entnazifizierung noch mit rein. Und wo kommen die Werte eigentlich her, mit denen wir aufgewachsen sind? Und wann kommen wir an die Grenze, wo diese Werte vielleicht auch nicht mehr funktionieren? Und ich denke, da kann man schon sagen, wenn man die immer wieder evaluiert und hinterfragt, dann hat man weniger Tendenz da reinzukommen, egal in welchen Strudel. Das kann ja auch einfach ein Freundeskreis sein, der nicht gut für einen ist, auf irgendeine Art und Weise. Also ich finde es immer ganz schön, dass mit Dingen zu vergleichen, die wir kennen, um um so ein bisschen Empathie auch füreinander aufzubringen. Weil am Ende geht es ja um Verständnis. Und wenn wir Menschen nicht verstehen, die wir für unsere Solidargesellschaft brauchen, dann müssen wir versuchen, sie irgendwie uns erklären zu können.
GSCHWÄTZ: Ja, aber irgendwo gibt es gibt sicherlich auch Grenzen dafür.
Antonia: Ja, auf jeden Fall,
GSCHWÄTZ: … wenn jemand kommt und sagt, er lehnt das komplett ab, dann …
Wenn demokratische Werte in Frage gestellt werden, ist auch das Strafrecht relevant
Antonia: Ja. Kompromissbereitschaft. Da sind wir dann ja wieder bei den demokratischen Werten. Und wenn man die halt in Frage stellt, da ist meiner Meinung nach dann auch das Strafrecht relevant und alles andere muss man nicht drüber reden. Die Bundesregierung, also auch unter der Union, hat noch extrem vieles einfach versagt.
Das Problem wurden nicht ernstgenommen
Wir hätten vor zwei Jahren anfangen können, Hilfen zu generieren. Das hat niemand gemacht. Das hat niemand geschafft. Niemand hat die Bewegungen sich angeschaut, wir hätten einen Haufen Sozialpädagogen und Menschen, die sich auskennen, mit diesen Dingen auf die Straße schicken können und sich mit den Leuten unterhalten lassen können. Das hat niemand gemacht. Das Problem wurde nicht ernst genommen und jetzt wird es ernst genommen.
Wie man es dreht und wendet: Wir müssen auf eine Lösung kommen. Und die Lösung kann nicht sein, dass Journalisten oder auch Passanten auf der Straße angegriffen werden, weil sich Leute dazu ermächtigt fühlen aufgrund eines bestimmten Weltbildes.
GSCHWÄTZ: Antonia, ich danke Dir für diese besonnenen und differenzierten Einsichten in die Gedanken der Menschen, die sich an diesen Spaziergängen beteiligen.
Antonia: Ich danke Dir auch.
Das Gespräch führte Matthias Lauterer
